Форум » ~ Мой адрес - Советский Союз ~ » Мысли о нашей истории... » Ответить
Мысли о нашей истории...
Admin: О нашей истории и вообще об истории.
Мартимьян З.: 70 лет назад 1 сентября 1939 года началась 2 Мировая Война.Германские войска перешли границу с Польшей. 17 сентября советские войска вступили на территорию Польши. Вот как это обосновывалось. Газета «Правда», 18 сентября 1939 года: НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОЛЬСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ УТРОМ 17 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА Господин посол, Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам. Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью. Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный комиссар иностранных дел СССР В. Молотов Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому. Польское посольство. Москва А вот другое сообщение. Газета «Правда», 7 ноября 1939 года: О ЛЖИВОМ СООБЩЕНИИ АГЕНТСТВА ГАВАС Редактор «Правды» обратился к т. Сталину с вопросом: как относится т. Сталин к сообщению агентства Гавас о «речи Сталина», якобы произнесенной им «в Политбюро 19 августа», где проводилась якобы мысль о том, что «война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить воюющие стороны». Тов. Сталин прислал следующий ответ: «Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафешантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что: а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну; б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов; в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны. Таковы факты. Что могут противопоставить этим фактам кафешантанные политики из агентства Гавас?»
Ульрих. Тоже птица.: Orlan пишет: Если зовет-отзовись! Не сопротивляйся зову! Orlan пишет: Александр, просто все это уже ЗАДОЛБАЛО в 80-е годы.НИЧЕГО нового мы не узнаём. Гусь Лапчатый пишет: раздувают скандалы, а как до серьёзных разборов дело доходит-так в тину Orlan пишет: народу все это глубоко безразлично. Действительно лучше сходить в туалет ... возможно вы и правы...информационно-психологическая война продолжается...и если народу пофиг, значит она уже проиграна...
Мартимьян З.: О ЛЖИВОМ СООБЩЕНИИ АГЕНТСТВА ГАВАС Специально посмотрел про Гавас. В 1825 г. возникает французское агенство Гавас, в 1848 г. - первое Североамериканское - Ассошиэйтед Пресс, в 1849 г. - английское агенство Рейтер. В России первое агенство возникло в 1894 г. - РТА (Российское телеграфное агенство).
Ульрих. Тоже птица.: советско-китайский конфликт
Orlan: Помню я эти события. Как раз в Германии учился в 9 классе, нам много про это рассказывали в школе.
Ульрих. Тоже птица.: А для меня всегда было загадкой: ну что давали этому миллиарду небольшие клочки земли...возможно все дело в водных ресурсах...но и они не решали проблемы обеспечения харчами населения...может проверка на вшивость с далеко идущими планами...
Orlan: По большому счету китайцы были правы: практически во всем мире границы проходят по фаватерам рек, то бишь посередине. И только советско-китайскаЯ граница проходила по китайскому берегу. Китаец формально не имел права зайти в Амур или Уссури. Они так добивались справедливости. В 1991 году добились таки. теперь граница по фарватеру проходит.
Ульрих. Тоже птица.: финская война а вот это вообще не поддается какому-либо пониманию...ИМХО. по бездарности исполнения. вернее попытки.
Orlan: А назовите хоть одну нашу победу, добытую малой кровью, проведенную блестяще...Даже в Грузии по военным понятиям опозорились. Силы были несоизмеримы, потеря 6 самолотов. Не достигнута цель-Саакашвили остался у власти.
Белая Стрекоза: Orlan пишет: А назовите хоть одну нашу победу, добытую малой кровью, проведенную блестяще...Даже в Грузии по военным понятиям опозорились. Силы были несоизмеримы, потеря 6 самолотов. Не достигнута цель-Саакашвили остался у власти. У нас народу много и человек ничего не значит для государства, а потом мы всё оглядываемся - кто что про нас в мире скажет и подумает, а американцы не оглядываются ни на кого - гнут свою линию и баста! И за своих глотку перегрызут. И пусть их никто нигде не любит и не уважает, но хоть боятся. А нас уже и не боятся...скоро мы всех бояться будем.
Ульрих. Тоже птица.: пол беды, если бы в финской войне была победа. а так вообще полный пипос. не понимаю...не в обиду кому, но с грузией тоже не понимаю. да, в частном выиграли в чем-то. но в общем... покарали непокорных сакартвелос, защитили мирных граждан, показали там кому-то чего-то...и что в итоге? ну неужели были исчерпаны иные методы...и если уж так дорожили осетией, надо было эту проблему решать много раньше, не дожидаясь удара по цхинвалу и пр. не справляетесь сами, позовите людей, помогут...в моем понимании россия больше потеряла, чем нашла...можно подумать саакашвили последний...
Гусь Лапчатый: Ульрих. Тоже птица. пишет: возможно вы и правы...информационно-психологическая война продолжается...и если народу пофиг, значит она уже проиграна... Ульрих. Тоже птица. пишет: если бы в финской войне была победа Просто во многом уже удалось разобраться, и те мифы, которыми разбирали Союз, успели протухнуть. В финской войне мы ставили ограниченные цели, которые были достигнуты, что является победой. Мы предлагали финнам очень хорошие условия обмена территорий, даже сам Маннергейм признавал справедливость наших требований. Но работавшая на эскалацию напряжённости финская полит.элита блокировала возможность компромисса.Потери финнов были очень тяжёлые. Армию им пришлось фактически воссоздавать заново. Вообще, если тебе интересно, есть смысл почитать антимифологическую литературу.
Ульрих. Тоже птица.: Гусь Лапчатый пишет: Вообще, если тебе интересно, есть смысл почитать антимифологическую литературу. Конечно есть. Правда окажется посередине. Может с точки зрения политической это и была победа. Но с точки зрения военной - полное фиаско....
Гусь Лапчатый: Как ты, военный человек, можешь так говорить? Мы отодвинули границу от Питера. Дали свободу действий Балтфлоту. Отработали неизвестные нам ранее методы ведения боевых действий, вследствие этого начали менять уставы и исправлять ошибки. Финны во время Великой Отечественной войны были довольно пассивны. Потери финнов были не ниже наших. Ульрих. Тоже птица. пишет: Правда окажется посередине. А правда всегда одна . И добраться до неё бывает ой как нелегко. Иногда зубами скрипишь от того, что понимаешь, какой был дурак.
Ульрих. Тоже птица.: это правда? В статье упоминается Тимошенко, как руководитель кампании. Тот самый, который уже будучи наркомом в 1940(!) году отдал распоряжение выпускать из авиационных училищ сержантов, а не офицеров, отменил летную форму одежды и сократил на 50% курс подготовки летчиков. Может быть это и был главный урок финской войны и опробывание новых методов ведения боевых действий. Если так - эксперимент удался
Гусь Лапчатый: Ничего особенно интересного в этой статье не нашёш. Довольно банально. Есть комментарий. Прибалтийские республики присоединились к СССР в результате референдумов. Бразаускас вспоминал, что ВСЯ его деревня проголосовала за вхождение в Союз, хотя не видела ни одного советского солдата. По поводу упоминаемых мер Тимошенко, не такие они абсурдные. Они вели к укреплению дисциплины, сокращению расходов и увеличению числа строевых лётчиков. Кроме этого, сержанский лётный состав переходил на казарменное положение. Где-то , может, перегнули,но всё познаётся в сравнении. Не знаю как у вас, а у нас пипец. Вообще, интересно тебе копаться в источниках "второй свежести"? Есть же интересные, глубокие современные авторы, например Дюков, Исаев, Мухин. Если у вас они не продаются, могу выслать.
Ульрих. Тоже птица.: Гусь Лапчатый пишет: По поводу упоминаемых мер Тимошенко, не такие они абсурдные. Они вели к укреплению дисциплины, сокращению расходов и увеличению числа строевых лётчиков Скупой платит дважды. За это заплатили неоправданными потерями и перевесом немецких летчиков в воздухе на протяжении по крайней мере двух первых лет войны. Что опять же приводило к потерям. Не надо рассказывать про то, как их авиация допекала советской пехоте. Гусь Лапчатый пишет: Есть же интересные, глубокие современные авторы, например Дюков, Исаев, Мухин. Если у вас они не продаются, могу выслать. За предложенеи спасибо. Но не так все у нас и плохо в плане наличия литературы. Пока ознакомился с Дюковым. Общее впечатление: автору делает честь желание установить историческую правду. Хотя понятие это и очень относительно. Повторюсь - правда посередине. Что из того, что он разоблачает фальсификации разного толка? Да, репрессированных было не 20, а 4 миллиона...да, жертвами голодомора в Украине стали не 7 а 3,5 миллиона человек...и не геноцид это вовсе, а своего рода классовая борьба и т.д. и т.п. Но это все равно МИЛЛИОНЫ. Или нам уже настолько все равно - миллион туда, миллион сюда. Все это развенчивание не оправдывает этих преступлений. И сам по себе напршивается вопрос: почему не признан преступным тот режим? И почему не осуждена эта идеология? В России тоже был страшный голод и миллионы жертв. Почему не говорится об этом на государственном уровне? Может мы тут не все знаем? Расскажите. В Украине ежегодно проводится акция: зажги свечу, когда в знак памяти погибшим отголода в окнах домов зажигают свечи. И это дело совести каждого - зажигать или нет. Вот это и есть историческая память. И правда....
Ульрих. Тоже птица.: А вот "Антисуворов" Исаева понравился. Согласен. Справедливости ради хочу заметить, что Суворова я не читал. Принципиально. Даже из интереса. Нутром чуял, наверное.
Orlan: А вы просто ради интереса почитайте Суворова. Плеваться не надо. А вот то, что в СССР перед финской было сформировано финское просоветсвкое правительство и оно должно было сменить законную власть в Финляндии, наводит на мысль, что и там готовился прибалтийский вариант. Но вышел облом, финны устояли. Что касается итога войны: вперовые за всю историю современных войн была ВЗЛОМАНА оборонительная линия , построенная между государствами в мирное время. больше это не удавалось никому и никогда. К тому же в зимнее время. Это военный успех. Численность потерь Красной армии около 100 000 убитыми. Это ВСЯ численность финской аримии. ну и еще итог, что финны во время войны не сделали ни шагу дальше старой границы, а в 1944 из войны вышли. Урок пошел впрок. Что касается "выборов" в прибалтике....Ну может в КАЖДОЙ деревне советских гарнизонов и не было, но части красной армии в момент выборов уже находились на территории прибалтики. Действительно "свободные" выборы...И за что боролись "лесные братья "до 1955 года? Имперские замашки-то пора отбросить. Или прямо сказать: СССР это была Империя и действовал в интерсах Империи. Ане закрывать стыдливо глазки...что типа не 7 млн. а ТОЛЬКО 3...мелочи какие. Ведь это укрепило ИМПЕРИЮ!
Orlan: Ульрих, не ожидал...Прочесть критику и не прочесть то, что критикует...Это из серии А я Солженицына не читал...Суворов ЦИТИРУЕТ советские архивные документы с указанием номеров дел и страниц. И каждый пусть САМ сделает вывод. У Суворова один, у тебя может быть другой...Я прочел ВСЕ книги Суворова и вопросов ОЧЕНЬ много...И никто не опроверг его фактический материал. а главный тезис против него: а он перебежчик...Ну ответьте на ПРОСТОЙ вопрос, почему у младших командиров перед войной были карты польшии германии, а карт СССР ВООБЩЕ не напечатали...Это готовились к обороне? Почему не взорали НИ ОДНОГО МОСТА? Готовились к обороне? Почему сделали проходы в проволочных заграждениях и подтянули склады с боеприпасами к САМОЙ границе? готовились к обороне? Почему плакат Родина-мать зовет появился на другой день после начала войны в огромных количествах? Успели за ночь напечатать? и много многодругих вопросов. думайте, господа.
Ульрих. Тоже птица.: а зачем взрывать мосты, если после отражения нападения планируется перейти к наступлению...для того и карты...хотя не уверен, что карт СССР "вообще не напечатали"...это точно из серии...про проходы в проволочных заграждениях - просто несерьезный аргумент...какая там у нас была протяженность границ? проходов и без того хватало...склады с боеприпасами у самой границы...в ста метрах? склады всегда были возле расположения войск. не имеет значения - возле границы или нет. полковые, дивизионные, армейские...разница только в удалении от границы в зависимости от подчинения, коль скоро войска возле нее находятся. или надо было боеприпасы из-за Урала поставлять? плакат появился потому что знали - не избежать...что еще?
Orlan: Да нет, ничего..ГлавПУР по тебе плачет. Можешь объяснить ВСЕ. Только если готовяться к обороне, то склады с боеприпасами держат в пределах недосягаемости вражеской артиллерии: 30-40км. А если готовятся к наступления, то держат за 1-2 км от линии фронта. дабы подвоз наступающим частям обеспечить. Именно там и лежали боеприпаси РККА и именно их накрыл первый же залп полевой артиллерии вермахта. То же самое с полевыми аэродромами... Короче, не веришь ты, что СССР готовился напасть на Германию 6 июля. А я верю. Вот и вся разница. Но это не имеет для истории НИКАКОГО значения. Наливай лучше...
Ульрих. Тоже птица.: ГлавПУР по мне давно плачет:)) Ну, полевые аэродромы накрыла авиация по большей части. Она же и по складам ударила. Хотя, судя по Исаеву, Суворов мог и тут в километраже на пол сотни ошибиться:) Понимаешь, Орлан, я в этих вопросах опираюсь на уже состоявшиеся факты. Хотел напасть, не хотел напасть, готовился, не готовился. Есть факт - нападение Германии. Кто хотел - тот напал. Возможно и СССР готовился к нападению, но мы это теперь уже можем только допускать и предполагать. И это тоже не имеет НИКАКОГО значения для истории интересная гипотеза
Orlan: Вот все пишут , что Гитлер обманул Сталина, а скорее наоборот: Сталин ЖДАЛ нападения и его провоцировал. И в истории агрессор Гитлет, а Сталин освободитель. Но я так думаю, что историю второй мировой еще и не начали писать, еще многие архивы закрыты. Жаль, что мы уже не доживем до тех времен, когда ее напишут. А все написанное пока что очень далеко от объективности, особенно написанное в советские времена. да и на западе подход весьма предвзятый. То, что они роль СССР принижают, это ни для кого не секрет. Для них сражения в Северной Африке важнее сражения под Москвой .
Ульрих. Тоже птица.: Я выше скинул ссылку на интересную гипотезу. Там всем досталось. Вт.ч. и Суворову Вот концовка текста: Правильность новой гипотезы подтверждает «Генералиссимус» В 2002 году в московском издательстве «Вече» вышла книга участника войны, Героя Советского Союза, бывшего Первого секретаря правления Союза советских писателей В.Карпова «Генералиссимус», в которой он привел ряд документов И.В. Сталина, ранее никогда не публиковавшихся. В частности, в ней сообщается, что 20-27 февраля 1942 года в занятом немцами городе Мценске по поручению Сталина состоялась встреча высших представителей советской и немецкой разведки по вопросу о немедленном заключении перемирия с немцами (аналогичного Брестскому миру 1918 года). И.В. Сталин лично набросал тезисы для руководителя советской делегации - первого замeститeля наркома внутренних дел СССР Меркулова, которые В.Карпов привел полностью за факсимильной подписью вождя. Пункт 3 этих тезисов выглядит следующим образом: «ПОСЛЕ ПЕРЕДИСЛОКАЦИИ АРМИИ ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ СССР К КОНЦУ 1943 ГОДА ГОТОВЫ БУДУТ НАЧАТЬ СОВМЕСТНЫЕ ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ С ГЕРМАНСКИМИ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ ПРОТИВ АНГЛИИ И США». В. Карпов называет это «тактическим ходом с целью выиграть время»... Автор данной публикации с ним не согласен и считает это первым мощным документальным подтверждением правильности изложенной выше его новой гипотезы начала Великой Отечественной войны. Вот и думай теперь....
Orlan: Трудно поверить в такую гипотезу. Но говорю. истрию второй мировой еще и не начали писать
Ворон: Orlan пишет: По большому счету китайцы были правы: практически во всем мире границы проходят по фаватерам рек, то бишь посередине. И В том то и дело, что фарватер, как правило самое глубокое место, не совпадает с серединой реки. Поэтому больше половины реки принадлежала нам. Несколько лет назад, чтобы изменить фарватер китайцы стали намывать дамбы. В результате где-то фарватер перемещался к нашим берегам, а где-то и русло "уходило" на нашу территорию. А года два назад мы вообще отдали им часть своей территории (несколько островов на Амуре), на которую они претендовали. В общем территориальный спор китайцам мы пока проиграли. Кстати эти очень обеспокоины в Казахстане, где силы несоизмеримо меньшие, а территориальные притязания китайцев значительны. Ульрих. Тоже птица. пишет: А для меня всегда было загадкой: ну что давали этому миллиарду небольшие клочки земли... Дело, на мой взгляд не в размере земели, а в прецеденте. Это - мина замедленного действия. Как в пословице про палец и руку. Странно, что руководство под всякими благовидными предлогами пытается вывести из поля зрения одно - территория это то, что не возобновляется, и ее никогда не бывает много.
Ворон: Пока был в командировке не было времени все прочитать. А тут такие страсти разгорелись - просто пожарную команду вызывай. Но я лучше ведро бензина плесну. Orlan пишет: Именно там и лежали боеприпаси РККА и именно их накрыл первый же залп полевой артиллерии вермахта. То же самое с полевыми аэродромами... Не встречал таких данных. Наоборот, читал, что вблизи границы были складированы только боекомплекты дивизий, а склады более высоких группировок - в пределах старых границ. А с аэродромами все еще сложнее. Встречал такое, что вблизи вообще не было складов с авиациоными боеприпасами. По другому просто нельзя объяснить, что боекомплект самолетов после возвращения на аэродром нечем было пополнять. Orlan пишет: почему у младших командиров перед войной были карты польшии германии, а карт СССР ВООБЩЕ не напечатали...Это готовились к обороне? До 1987 года мы учились воевать на территории противника - такая ставилась задача. Все послевоенные учения в группах войск заканчивались на берегах Атлантического океана. Логично, что в войсках не нужны были карты глубинных районов страны. Orlan пишет: И никто не опроверг его фактический материал. Что касается В.Суворова (В.Резун), то ни о каком его доступе к архивным документам нельзя говорить серьезно. Он в СССР в начале 70-х годов был майором. К архивам таких просто напросто не допускали. О каком фактическом материале можно в этом случает говорить? Все, что он называет документами не имеет никакого отношения к архивам СССР. Вся его писанина - основанный на фактах художественный труд, по которому нельзя изучать историю. Orlan пишет: А все написанное пока что очень далеко от объективности, особенно написанное в советские времена. да и на западе подход весьма предвзятый. Вот тут я с тобой совершенно согласен.
Orlan: Но Резун имел доступ к архивам, хранящимся на Западе. А там много чего интересного хранится. В наши архивы его конечно не пускали. Но в Ледоколе он ссылается исключительно на открытые источники. Вот Жукова сейчас превознесли до небес, а ведь почти миллион солдатских жизней, положенных в 1942 году на Ржевском направлении на его совести...Да и лично он расстерял не один десяток офицеров в порыве гнева...
Ворон: Хоть и говорится в русской поговорке, что "кровь людская - не водица", согласен с Орланом, что в действительности человеческие жизни у нас не ценились. Это очень печально. Тут просто приходится завидовать американцам. которые посылают людей только, когда все вопросы с сопротивлением уже решены. Хотя и у них случаются проколы, но не такие страшные, как у нас. Печально, но часто промахи планирования операций компенсировались героизмом и жизнями простых солдат. Что касается Резуна, то для меня он предатель, достойный только "стенки". Отсюда и, может быть, определенная предвзятость к его бумагомарательству. Обидно, что многие, видя некоторые реальные факты в его опусах, считают, что и все остальное тоже правда. Но это - хорошо поставленная идеологическая борьба, реальные сценаристы которой стоят за всем его творчеством.
полная версия страницы